«La política no se hace en la Bolsa»

- Es usted afortunado.

- Sí, he tenido suerte. Cuando hago esa afirmación me refiero más bien a lo personal, pero es cierto que los desengaños han sido muy pocos.

- Sus años juveniles están llenos de contrastes: se movió en un ambiente de clase alta pero conoció de primera mano la vida de los más desfavorecidos. ¿Tomó allí conciencia de las injusticias?

- Siempre he tenido curiosidad por comprender el mundo y salir de mi propio universo. En Madrid en aquellos años había una realidad concreta en el centro de la ciudad y otra muy alejada en los barrios de la periferia. Cuando ibas a ver cómo vivían en el cerro del Tío Pío, por ejemplo, el choque era tremendo. Nunca he visto, tampoco fuera de España, tanta miseria y desesperación como ví allí.

- ¿Fue aquello que vio lo que lo ha conducido por ejemplo a presidir el patronato de Acción Contra el Hambre?

- Como le decía, mi preocupación por lo que pasa en el mundo viene de muy atrás. Es también lo que explica mi participación en política.

- Durante un tiempo breve...

- Sí, porque entendí que ese no era mi mundo. Y le aseguro que no estoy haciendo un juicio de valor.

- Se define como un joven solitario que leía a Joyce y Mann. Aquello no sería muy habitual.

- No lo sé. Aprendí pronto inglés y francés y eso me abrió al mundo exterior y me hizo interesarme por la literatura que se hacía en Europa. Supongo que esa es la explicación.

- Su participación en el Frente de Liberación Popular (el 'felipe'), la Hermandad Obrera de Acción Católica (Hoac) y otras organizaciones revela que quería cambiar el mundo. Pero, ¿en qué sentido?

- Lo primero era conseguir la libertad en una sociedad mejor, más justa, solidaria e igualitaria. Mi participación en la Hoac, donde creo que era casi el único estudiante, fue porque me enviaron desde el FLP.

- ¿Por qué?

- Allí casi todos éramos estudiantes, de forma que se trataba de hacer proselitismo y atraer a los obreros. Por conexiones de los líderes de esos grupos me admitieron para dar unos cursos. Un día, un policía que estaba infiltrado allí me dijo que sabía lo que estaba haciendo. No me denunciaría, añadió, pero debía andar con cuidado.

- Conoció bien París en la efervescencia alrededor de Mayo del 68. Y en sus memorias hace un comentario llamativo: la revolución terminó con el predominio del marxismo en el 'stablishment' universitario y cultural.

- Es que creo que intelectualmente fue así. Al llegar me sorprendió el predominio del marxismo como análisis de la realidad. Y añadiré que 'El Capital' siempre me ha parecido una obra digna de ser leída. Pero ya estaba allí también el germen del psicoanálisis, el situacionismo y otros movimientos que ponían en tela de juicio al marxismo. Con el resultado inesperado de que este dejó de ser dominante.

- Demos un salto hasta la Transición, momento en el que usted ya está en España. Asegura que evitar juicios políticos a quienes habían colaborado con el franquismo fue un acierto. Sin embargo, hay muchos que opinan que los males de la política de hoy vienen justamente de eso.

- Los grandes diarios del mundo enviaron periodistas a España durante la Transición porque pensaban que habría otra guerra civil. Se evitó el cainismo, y eso es relevante.

- Hay quienes dicen que fue un error no tener nuestro propio Núremberg.

- Entiendo que haya quien lo piense, pero ¿a qué nos habría llevado? Desde luego, la mayor parte de la sociedad española y quienes estudian estas cosas en el extranjero ven aquellos años de manera positiva.

- ¿Queda tanto franquismo?

- Mire, recuerdo que entonces había un cierto temor a atentados de la extrema derecha por la pérdida del poder. Atentados que no se dieron. No sé cuánto quedará del franquismo pero se usa para descalificar a quien no piensa como uno y eso es algo que solo tiene la función de dividir e identificar al enemigo. Esta sociedad se ha abierto como pocas en el mundo. Puede haber algún residuo antidivorcio o antiaborto, pero son pequeños y ni siquiera creo que sean franquistas por eso.

- Explica con todo detalle cómo fue la negociación de los Pactos de la Moncloa y hay otra sorpresa: costó más sumar al PSOE y la UGT que al PCE y CC OO.

- El PCE tenía como modelo lo que sucedía en Italia, donde el PCI liderado por Berlinguer era la oposición a la Democracia Cristiana pero marcaba el camino en lo social. El primer reflejo del PSOE fue no participar pero al ver que Fernando Abril hablaba con Santiago Carrillo y éste le dijo que sí, le dio miedo y finalmente se sumaron.

- Usted interpreta que tras su resultado inesperado, por lo abultado, en las primeras elecciones, al PSOE le costó convertirse en un partido de gobierno. ¿Le está pasando lo mismo a Podemos?

- En el PSOE había un ala marxista importante y por eso fue clave la gran inteligencia y coraje de Felipe González de llevarlo hacia la socialdemocracia. Sin eso no habría ganado las elecciones, algo que fue importante para el partido y para España. Lo que sucede con Podemos es muy distinto. González tenía como mentor a Palme y a la socialdemocracia alemana, que aceptaban la economía de mercado pero con un marcado tinte social. Podemos tiene otra ideología, su batalla es puramente ideológica, y es 'ellos y nosotros', o 'nosotros y la casta'. Otra cosa es el intento de Yolanda Díaz por montar algo que no sea tan radical.

- Fue asesor del presidente del BBV y luego estuvo al frente de la patronal bancaria quince años. ¿La banca tiene tanto poder como se le atribuye?

- Tiene poder sí, pero igual que lo tienen otras empresas. Ese es un cliché que ha vuelto como consecuencia de la polarización política, y le aseguro que no ocurre en otros lugares.

- ¿Pero tiene influencia política? Se dice que el Ibex-35 creó incluso un partido.

- De Gaulle ya decía que la política no se hace en los corros de la Bolsa. Y así lo pienso yo también. Ciudadanos, imagino que se refiere a ese partido, no lo creó el Ibex-35. Tampoco lo podría haber hecho.

- El Estado rescató a la banca. Lo sostienen numerosos políticos y activistas.

- ¿Alguien cree que es mejor que el Estado no haga nada y deje quebrar a los bancos? El buen funcionamiento del sistema requiere que los ciudadanos tengan la seguridad de que no perderán los depósitos que tienen en los bancos. Ha habido varias crisis bancarias en las últimas décadas. Yo viví una que venía del franquismo, porque se habían dado fichas bancarias a amiguetes, bancos que quebraron y para evitar esas consecuencias de la que hablaba se creó el Fondo de Garantía de Depósitos.

- Creo que lo del rescate del Estado se refiere a otras entidades.

- Lo de Banesto resultó difícil porque fue preciso intervenir el consejo de administración, algo que no se puede hacer en otros países. Podría haber sido un problema grave para el sistema de pagos. Y luego está la última crisis.

- Ahí se concentran las quejas de las que le hablaba.

- Esa crisis fue de las cajas, que estaban dominadas por los políticos. Esas entidades sufrieron las consecuencias de tenerlos a ellos en los consejos en vez de a profesionales del sector. Nosotros ya habíamos sugerido que debían frenar la expansión del crédito hipotecario pero nos decían que la burbuja se desharía con suavidad. Por desgracia las cosas pasaron como pensábamos nosotros. Pero el tópico dice que el Estado rescató a la banca, cuando fue a las cajas. En política todo se simplifica y así están las cosas.

- Dejando a un lado los datos macroeconómicos, ¿cree que España es hoy un país mejor que en los ochenta y noventa?

- Mucho mejor. Desde la Transición, España es un país libre que se ha modernizado y se parece mucho más que antes a Europa. Nuestra sociedad es tolerante y abierta.

- Ha conocido a numerosos intelectuales y políticos dentro y fuera de España. ¿Quiénes le han impresionado más?

- En la política española, Adolfo Suárez y Fernando Abril Martorell, que era un organizador excepcional. También me impresionó Carrillo. Felipe González siempre me ha parecido un gran político pero no he tenido mucho trato con él. En el ámbito económico, Pedro Toledo era uno de los mejores gestores que he conocido. Y Ángel Galíndez sabía muchísimo de organización. En el mundo intelectual, Alain Touraine.

- ¿Y quienes le han decepcionado?

- No tengo recuerdo de ninguno en especial. Quizá con el paso del tiempo Jean Paul Sartre, que tanto nos hizo pensar y luego...

- Asegura no tener una ambición irresistible de poder. ¿Entiende a los políticos que cambian sus posiciones cuanto haga falta para conseguirlo o mantenerse en él?

- Un político debe tener principios. Otra cosa es que se adapte a las circunstancias y que negocie. Si no, será un personaje autoritario que puede llegar a ser un dictador. En el otro extremo, el pragmatismo absoluto tiene también sus riesgos a medio plazo. A veces en la política hay demasiado pragmatismo y faltan principios.

- Renunció desde el primer momento a su pensión de exministro. ¿Se lo han agradecido alguna vez?

- Nadie tenía que agradecerme nada... Yo no quería verme como pensionista, pese a que cuando dejé el cargo de ministro no tenía un duro. Solo creí en mis fuerzas y confié en mí mismo.