«Mi obsesión es no echar gasolina al fuego en Cataluña»

– ¿Qué le quita el sueño?

– Lo más importante es que del 10 de noviembre nazca un Gobierno. En abril la ciudadanía habló alto y claro para decir que España avanzara liderada por el PSOE con un gobierno estable, coherente y progresista y, desgraciadamente, no fue posible porque se impuso el bloqueo. Me siento en deuda con los siete millones y medio de españoles que votaron al PSOE para avanzar y no para retroceder y me gustaría pedirles un último esfuerzo para que esa voz que se escuchó el 28 de abril se escuche con más rotundidad.

– ¿No teme que esto sea una ruleta rusa, que una elevada abstención castigue la incapacidad de los políticos para ponerse de acuerdo y que eso desmovilice en especial a la izquierda?

– El próximo 10-N es una gran oportunidad para que la ciudadanía cierre una etapa de interinidad, provisionalidad e incertidumbre que hemos vivido estos cinco años. No hay nada que objetar a la fragmentación multipartidaria, pero tiene que servir para la estabilidad y no para imponer el bloqueo. Necesitamos una etapa de estabilidad, pero se ha impuesto el bloqueo por parte de una derecha que no ha reconocido en el fondo ni la victoria ni el liderazgo del PSOE, y a la izquierda del Partido Socialista no han entendido que negociar no es imponer. Unidas Podemos no quería un gobierno sino su gobierno. Más allá de reproches y lamentos, es hora de mirar al futuro.

– Es decir, que el 10-N ya no va de eje izquierda-derecha sino de estabilidad-bloqueo.

– Bueno no, hay varios componentes. El 10-N los españoles van a decidir si damos salida al bloqueo, si damos estabilidad al Gobierno y si consolidamos o no el giro social que hemos dado en los últimos 15 meses.

– Viendo que la coalición con Unidas Podemos no ha sido posible, ¿ve factible que siga siendo 'socio preferente'?

– Siempre he creído que con Unidas Podemos tenemos enormes coincidencias en el ámbito social, en el ámbito de la recuperación de derechos y libertades o en el de la transición ecológica. Pero también es cierto que nos diferencia la forma de abordar la crisis de convivencia en Cataluña. Ellos contemplan un referéndum de autodeterminación que divide a las sociedades; aun con todo ofrecí un gobierno de coalición que no aceptaron porque no se incluía en sus ministerios la Seguridad Social o Hacienda o la transición ecológica. Con un partido sin experiencia de gobierno no era asumible este planteamiento.

– Está usted cortejando mucho al electorado de Ciudadanos... Parece que ahora no quiere dejar la bandera de España al centro-derecha.

– El 28 de abril nos presentamos con el lema 'La España que queremos'. La discrepancia que tenemos con los de la plaza de Colón es que dibujan una España excluyente, en la que solo caben los que piensan como ellos. Nosotros creemos en la pluralidad y en la diversidad territorial y representamos mejor lo que es la España actual, no la rancia de los conservadores. Nuestra E es la de la educación pública, del empleo digno, del Estado de Bienestar, de la emancipación de los jóvenes, del empoderamiento de las mujeres, de la ecología, pero también es la E de España. No tenemos que simular nada, ni virar a la izquierda ni al centro porque somos el gran partido del centroizquierda socialdemócrata en España, el mismo que ha modernizado este país, una izquierda constructiva, tranquila. Estamos donde siempre hemos estado. La contrariedad que tengo es que, sabiendo los retos que tenemos por delante –la sostenibilidad del sistema público de pensiones, la digitalización, el empleo, la igualdad y la lucha contra la exclusión social–, haya primado el bloqueo.

– Una percepción social de giro al centro le puede hacer perder por el flanco de la izquierda...

– Nosotros ofrecemos un proyecto que permita que la legislatura dure cuatro años y no un año, y seguir con el giro social que iniciamos con la moción de censura. Yo quería un gobierno para una legislatura, no para una investidura, que se propusiera abordar los grandes desafíos.

– ¿Pero hay madurez en la política española para afrontar pactos de Estado? Si están a tortazo limpio...

– Creo que hay madurez, es un tema que he hablado mucho con los dirigentes vascos, tanto del PSE como del PNV. Cuando uno tiene en Euskadi a partidos como Unidas Podemos o el PP que renuncian a colaborar en la aprobación de un Presupuesto, se impone el bloqueo. En España no tenemos el sistema de investidura vasco, tenemos un fallo estructural que hay que corregir en los próximos cuatro años. Y respecto a la gobernabilidad y las mayorías, pues fíjese por ejemplo en el casi acuerdo que había para reconstruir el Pacto de Toledo antes de las elecciones de abril. Fue Unidas Podemos quien se salió de él. Hay mucho más consenso en el Parlamento sobre políticas que lo que pudiera parecer fuera. ¿Cuál es el problema? Cuando se reduce la política a una cuestión de poder.

– ¿Ve al PP de Pablo Casado con una posición más abierta a acuerdos de Estado?

– El PP de Casado ha pactado con la ultraderecha de Vox tras las municipales y autonómicas. Eso les retrata en la involución y les aleja de los acuerdos de Estado.

– ¿Es cierto que con Albert Rivera el problema se agrava por la ausencia del más mínimo 'feeling' personal?

– Lo importante en la vida, y lo digo en general, no es el 'feeling' personal sino tener sentido de respeto institucional y respeto al adversario.

– ¿Qué queda de aquel Pedro Sánchez que defendía la España plurinacional?

– Pero si es que el pensamiento político que yo he tenido siempre sobre España ha sido el mismo. Yo no he cambiado.

– ¿...?

– Siempre he defendido que frente al independentismo, la mejor forma de defender las potencialidades culturales, económicas, sociales, incluso identitarias de Cataluña es el Estado autonómico en una Europa federal. Detrás del proyecto independentista no solo anida una pulsión por romper con España sino también de sacar a España de Cataluña, y eso es muy peligroso.

– ¿Teme realmente que aparezca el terrorismo en Cataluña?

– Hay que ser extraordinariamente cauteloso con el riesgo que puede darse. Es evidente que la investigación judicial que se ha podido conocer por las informaciones que han trascendido del auto apunta que había algunos planes y materiales vinculados con acciones que pudieran crear daños materiales. La principal tarea que tiene un Gobierno, sobre todo después de sufrir durante 40 años el terrorismo, primero el de ETA pero también el yihadista, es extremar cualquier tipo de precaución. Mi principal responsabilidad es garantizar la convivencia y la seguridad de todos los ciudadanos y también exigir al independentismo catalán, y en particular al presidente Torra, que no se pueden dar lecciones de derechos humanos y democracia y no condenar de forma taxativa cualquier indicio de violencia venga de donde venga.

– ¿Se dan objetivamente las condiciones para aplicar en Cataluña la Ley de Seguridad Nacional?

– Mi responsabilidad es contemplar todos los escenarios, sobre todo los más negativos y preocupantes si es que se dan finalmente. Actuaremos con tres principios: firmeza democrática, unidad entre partidos y proporcionalidad. Cuando se habla del artículo 155 o de la Ley de Seguridad Nacional, son los independentistas con sus hechos los únicos que pueden aplicarlos. Pero cualquier tipo de acción debe ser proporcional. Mire, por ejemplo, la vía emprendida en el País Vasco. Es un ejemplo claro de una actitud constructiva, que concibe a la sociedad vasca como lo que es, plural y diversa. El independentismo catalán se lo debería hacer mirar.

– Pero le piden diálogo...

– Muchas veces cuando me dicen: «Queremos hablar contigo para resolver el tema catalán», yo respondo, «perfecto». Pero a la vez les digo: «¿No sería mejor que reconocierais a la parte que no es independentista en Cataluña y hablarais con ella?». Esta semana se ha celebrado el segundo aniversario del 1 de octubre. Si usted coge los datos de hace dos años comprobará que en ese referéndum votó el 43% del censo, es decir, no votó ni la mitad del censo de Cataluña. Y votó a favor el 38%, por tanto cuando hablan de un mandato democrático, ¿de qué parte de Cataluña están hablando? No están hablando de la totalidad. En las autonómicas de diciembre participó el 75% de la sociedad catalana. Nunca el independentismo ha tenido más del 50% de apoyo. No tienen ni siquiera una mayoría cualificada ni para reformar el Estatuto catalán ni para aprobar una ley electoral.

– ¿La sentencia del Supremo sobre el procés puede romper la campaña e inflamar mucho las cosas?

– Primero hay que reivindicar el buen hacer del Supremo y del Poder Judicial. Espero que las instituciones catalanas garanticen la convivencia, la estabilidad y que todo transcurra por un cauce normal. El Gobierno de España, si se comete algún tipo de irresponsabilidad, asumirá su responsabilidad.

– ¿Un llamamiento de la Generalitat a la desobediencia civil tras un fallo del Supremo supondría un ejercicio de irresponsabilidad?

– ¿Qué significa desobediencia civil? Son conceptos que no sabemos qué significado tienen detrás. Lo importante para un gobernante es no caer en provocaciones. Lo tengo muy presente, es mi obsesión, no soy un presidente que quiera echar gasolina al fuego, ni tampoco atizar como otros gobiernos el conflicto territorial en España ni usar el 155 como bandera electoral. Yo defiendo la ley y el diálogo. Por este orden, no quiero utilizar el diálogo para forzar la ley pero tampoco embarcarme en un diálogo sin ley. Porque solo con la ley es posible el diálogo.